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    三人谈:为什么是路易斯•格丽克成为诺奖诗人?
    • 作者:昆鸟/赵原/胡赳赳 更新时间:2020-10-10 10:09:49 来源:原创 【字号: 】 本条信息浏览人次共有2204
    [导读]昆鸟/赵原/胡赳赳


    ◎赵原


    露易丝·格丽克(Louise Gluck),1943年出生于纽约,现居马萨诸塞州剑桥市。是美国当代著名女诗人,美国桂冠诗人(2003-2004),曾获普利策奖、国家图书奖、全国书评界奖、波林根奖等。除了写作,她还是耶鲁大学的英语教授。

    2020年10月8日,露易丝·格丽克获得2020年诺贝尔文学奖,获奖理由是“因为她那无可辩驳的诗意般的声音,用朴素的美使个人的存在变得普遍”。


    1、格丽克诗集在中国大陆的出版缘由


    赳赳:今天我们吃饭的时候正好碰到格丽克获奖,搞得我们一顿饭吃的鸡犬不宁,我也看到朋友圈中胡洪侠说国内好多作家根本不知道格丽克是谁,包括我自己也没有看过她的作品。所以还是挺无知的。那么这样一个人获奖,在中国的读者当中来讲的确是爆冷门的。我们知道昆鸟是《沉默的经典》这套书的策划编辑,也相当于这套书的主编。格丽克其中有两本诗集入选,也是她的诗集第一次正式出中文版(2016)。


    昆鸟:到目前为止我也没有查到情况,我不知道是颁给她的哪一本书,还是整体成就。就是给她出过两本书,当时出版的时候,把她基本上所有的诗集都收进去,她早期的四本是节选,后来都是整本收进去。


    赳赳:格丽克在中国的出版和翻译,上海文景出版社出的《沉默的经典》诗丛算是首发版本。到目前为止,没有别的版本出现。


    昆鸟:我估计现在还有库存。


    赳赳:她忽然一下子从一个冷门、非畅销,马上会进入到畅销的阶段,所以我们还是很想了解她这个书怎么引进来的。


    昆鸟:当时是编一套书,叫《沉默的经典》,这个还是一个朋友给起的名字,他叫杨越江,我现在还很感激他,这个名字起的很好。当时就是想找一些东西很好、但是引进又不充分或者说是市面上比较短缺的一些诗人,当然能找到新的是更好,格丽克是其中一个,之前没怎么被引进。当然这个功劳不是我的,因为并不是我发现他,还是译者,那时候跟柳向阳认识,他是很好的译者,翻译很多东西,格丽克的当时他翻译有两三本诗集。


    赳赳:其实一直没出。


    昆鸟:对,诗集这个玩意儿找一个出版社挺难的。然后我就看了一下,真的挺好,然后我们两个做了好多工作,把这个事算是做了。也必须理解出版社,出诗集本身卖不了几本,整体的版权费用,各种费用,大家一想到这些东西,其实就是头大的。不像小说,小说再怎么差,也比诗集强多了。


    赳赳:至少不赔。


    昆鸟:也有赔的,赔的还不少。其实出版真是挺难做的,然后就把她给引进过来。我觉得主要是柳向阳的功劳,中间包括跟格丽克那边直接沟通,甚至找她校稿,我们反复的这么弄,我中间就是一个传话的角色,其实直接沟通都是柳向阳做的。


    赳赳:我知道格丽克本人给你写过信?


    昆鸟:没有,她是写给柳向阳,柳向阳转给我的,我忘了,顶多是她的助手给我写的信,应该是七八年前这个事。


    赳赳:你当时出她的诗集,对这个诗人是什么样的态度和评价?


    昆鸟:当时我就觉得特别好,但是我也知道她卖不了,因为她在国内认知度特别低。比如说相比米沃什、奥登这种,已经在中国有读者群,可能市面上没有诗集,但是大家已经在期待了。像这种读者没有产生期待的诗人,你把她弄过来,就是给出版社找事。但是我又觉得特别好,又不忍心放过。柳向阳翻译的特别好,他人特别积极,我觉得他特别牛逼,要不是他这么积极,我们再遇到一些困难,真的可能就放过去了。我觉得他的积极,对这件事可能贡献特别大。


    赳赳:你觉得在这个过程中最大的困难是什么?


    昆鸟:最大的困难还是自己这一关,我也想出一个好诗人的诗集,我觉得特别好,我特别想出。我在文景呆了七八年,那里面都是老朋友,对一个公司也好,对这里面的人也好,都有感情。我要爽了一下,但不挣钱怎么办?明白的人会知道这个东西好,但是别说挣钱,你能保本就不错,万一直接来的就是经济损失,给公司带来经济损失。我觉得我这个人没什么道德感,道德感就是我干什么就遵从那一行的道德感。我是在策划一套书,我就想着这个书能挣钱,但是我觉得这套书到目前为止应该还没有挣钱。


    赳赳:所以你是很惭愧。


    昆鸟:对,非常纠结。


    赵原:现在就要挣钱了。


    昆鸟:不一定。


    赳赳:我们有一个判断标准,对于一个出版市场上讲,确实是一个悖论。一方面你希望跟风能够挣到钱,另外一方面你也必须像赌石一样,押宝一样的,要押那些原创性的。


    昆鸟:跟风要是赔起来也很可怕。因为你既然跟这个风,她就在风口上,她的版权特别高,你砸大价钱,砸进去了,没火怎么弄,一下大几十万砸进去。


    赳赳:这个对我们出版市场的一个短视的情况需要做一个对冲。做对冲,既要做多也要做空,像这次明显就是做空的过程,所有的人都想象不到格丽克她能够获诺贝尔奖。很多人也在说这一届诺贝尔奖特别的倾向于女性,包括这次格丽克获诺奖,物理奖、化学奖都是如此,文学奖也是如此。上次女性获奖已经是好几年之前,她的获奖你整体感觉算是一个意外吗?


    昆鸟:对我来说挺意外。因为我今年没有关注诺奖,我也不知道提名的还有其他的谁,但是格丽克她要获诺奖,之前也想过她有可能获,今年我没有关注诺奖,她得了是意外。我觉得,得了也不算好像跟诺奖下嫁似的,其实诺奖现在就那样。


    2、格丽克与美国的诗歌传统


    赳赳:赵原刚才读了翻译的格丽克的诗,你对这个诗人有什么评价?


    赵原:格丽克这个诗人,我们前面看到一个版本,赳赳觉得不怎么样,后面又传一个版本过来看,确实跟翻译有关系。前后完全是两回事,两种诗歌的感觉。后面看这个柳向阳翻译的,我的感觉跟赳赳的一样,特别棒,而且她特别覆合我认为的美国诗歌的那种气派,那种感觉,那种面貌。


    赳赳:我觉得美国诗歌所谓的气派也是各有面目。


    昆鸟:美国本身比较多元,但是也有自己的特色,跟欧洲不太一样,多了还是能够发现。但是说实话有多明显的特征,也就那样。它有几个大传统,像惠特曼的传统一直延续到金斯堡,甚至他的语言上的那种风格的影响对阿什伯瑞这批人都是有效。


    赳赳:他比较粗壮,惠特曼是一个特别有生命力的诗人。


    昆鸟:对,美国人要玩长句子的时候,跟德国人玩长句子完全是两回事。美国其实比较少短句子的诗人,短句子的诗人有谁,狄金森算比较短,诗也短,但是狄金森也是美国的一个大传统,这是美国的两个主流。


    赳赳:惠特曼所谓的长句子是来自于散文的传统。


    昆鸟:对,有散文化的东西。


    赳赳:所以有时候读他的特别酣畅淋漓,元气充沛,但是你觉得像是散文诗。


    昆鸟:泥沙俱下的那种状态也很过瘾。


    赵原:惠特曼的诗是比较单纯的,路易斯这种符合我感觉的一个诗人应当具有的复杂性。


    昆鸟:对,她有复杂性。


    赵原:比如在句子中间不停的跳转,不停的引入另外一些比较陌生的经验进来,这个传统不是说从所谓惠特曼来的。


    昆鸟:但是格丽克的东西不是从惠特曼来的,他的语言状态不是惠特曼似的,虽然他后面的句子越变越长。


    赳赳:很生活化,也很内心。


    赵原:对。


    昆鸟:格丽克比较贴近个体的那种经验、情感,她的个体性特别强。这一点没有错。


    赳赳:而且她表现的诗歌主题都是从身边来的。


    昆鸟:对,家人,自己的经历这些东西,或者眼前看到一个什么季节变化——她有一首诗《十月》写的特别好,她以一个季节变化写的特别有力量,那些植物开始怎么样,那里面带着一种诗人的领悟,她可能就是通过眼睛已经发现了,我觉得这是诗人特别本质的一个工作。


    赵原:美国诗人大部分诗歌的主题都还是相对来说比较传统,一代又一代诗人你仔细分析仔细看,他不越过某一个传统的维度,自由、人性、爱情,他们写爱情写的特别多,但是每一代诗人都有很新的东西出来。


    昆鸟:美国人的创新能力很强。金斯堡那种前卫性,阿什伯瑞那种前卫性非常突出,直接上来给你一种耳目一新的感觉。


    赳赳:像金斯堡还是属于跟那个时代的情绪是耦合的,就是说他实际上是在一种普遍经验当中。我最近正在读王汎森的《执拗的低音》,他说在很多主流的情绪、主流的传统当中,其实是有一些潜伏下来的,你意识不到的一些小的传统,或者一个低音的传统,或者看似平凡的那部分——格丽克就是一个特别容易受忽略的一个部分。


    昆鸟:对,因为她的写作并不面对时代怎么样,就是她自己。


    赳赳:她不会碰一些敏感的题材,抗议、政治正确、意识形态。


    昆鸟:她不强化这些。


    赳赳:她的诗歌主题大部分是和自然有关,和感官有关,和体温有关。和身边特别平凡的普通的经验有关。


    赵原:写作的趣味是从跨掉的那一代顺下来,他们还是坚持这么一条线。


    赳赳:跨掉的一代是更加时代性的情绪,主流的情绪;还有另一条线是更加普通人的情绪,更加生活化的情绪,像格丽克的诗。但是这部分的确没有什么人去表达,或者表达了也不受重视。格丽克当然在美国是家喻户晓,为什么,因为她是桂冠诗人,而且还是评委,七老八十的老太太,是祖母级的老前辈。我在美国那一年,身边也没有什么诗人提到过格丽克,大家都在关注比较新锐的、比较前卫的诗人,很少去关注一个老诗人,所以她在美国是一个活化石的老诗人。


    3、由一个陌生女人的获奖所想到的


    赵原:她的诗歌在中国发表也比较少。


    赳赳:她出中文版本也就是在三五年前,零星有一些翻译在网上,在一些杂志上发表,造成中国读者完全没有听说过她。几乎一些专业性的诗人作家都没有听说过格丽克,当然也包括我本人。


    赵原:她的陌生跟我们翻译有问题有关。


    赳赳:一是翻译,还有中国还没有到重视文化的程度。


    赵原:还有翻译的水平确实有问题。


    赳赳:中国的经济发展还没有到重视文化的程度,还没有到尊重每一个有创作力的文学家的程度。还都是跟着名在跑,跟着知名度,跟着一个时尚、追时髦,找有没有新的发现。格丽克在美国也是如此,年轻的诗人并不会追捧她,虽然她是国民诗人。就跟我们听罗大佑一样,不会说我们现在听歌谁去听罗大佑,是一个道理。她已经是在那个位置上,不会觉得她怎么样。


    赵原:你一直关注现象级的文化,你觉得她获奖对中国诗歌会有什么影响?


    赳赳:我觉得她不会造成任何影响,她也就是一个谈论的话题而已。因为中国诗歌现在最大的问题就是:我们骨子里是不尊重文化,我们写诗,做不到写诗的纯粹性,我们写诗永远掺杂着各种杂质在写,我们这个阶段没有办法避免。如果你不是一个纯粹的诗心,没有办法进入这种直觉的、体验的、灵魂层次的,所以你始终是在外部去写作,这个阶段无法逾越。但是也不排除有一些个体能够克服这个时代,但是这种概率是极小的。


    昆鸟:而且这种克服代价很大。


    赳赳:相当于你是在对抗无序和消解,你要对抗这些东西,需要的力量更多。


    赵原:我一直有这种感觉,我们中国的诗歌越是所谓的咖位比较高,走在一线的诗人,越是现在还停留在“高仿”的阶段。真正有创作性的还是一些不出名的、很年轻的诗人。他们真正是在做一些原创性的写作。


    赳赳:真正的是他自己写的很好而不自知。很多诗人写的很好,但是他不知道自己写的很好。


    赵原:你的意思我们高仿阶段还没有完全过去,还要延续。


    赳赳:你用的高仿这个词很好,我们之前叫“山寨”,但是现在山寨升级了,成了高仿。所有的文学性我认为都是来自于模仿,但是模仿是一个技术达到一定成熟度之后,你自己的个性和人格特质要出来,你自己对诗歌的感知力,对艺术的感知力要出来。


    昆鸟:能把自己的感知力立起来。


    赳赳:比如我是一个杀手,我练习的很好,但是现在问题来了,我该杀谁?杀熟吗?杀暴君吗?滥杀无辜吗?我忽然失去了勇气,我不知道该杀谁。这就是高仿阶段的问题,当你拥有表达的技术之后,你不知道该表达什么,没有可表达的,我也不能滥杀无辜。


    赵原:你觉得这是什么问题造成的?


    赳赳:我感觉是不统一的问题。


    赵原:不统一指的是什么?


    赳赳:你表达的方法和你表达的经验应该是统一的,你想表达的东西和你油然而出产生的经验是一致的,而不是我要先练习一个什么东西,然后再去表达一个什么东西。我想表达这个,我就去表达,然后我这个表达技术就会变得越来越好。但是我们往往是先生硬的训练如何表达,以为自己可以点石成金的时候,你会发现你找不到那个要表达的内容。


    赵原:这个最主要的是经验问题,很多国外诗人具有的经验,我们读到比较深入的时候,真的有很惊讶的感觉。还有一个就是诗人对诗歌材料处理能力的问题,这里面有可探讨的很大的空间。


    4、诗歌的有效性问题


    赳赳:我们听听昆鸟讲,对这个诗人究竟感冒吗?


    昆鸟:我觉得还是挺好,要不然也不会做她,但是你说她得诺奖,确实我们意外。我自己写东西,还是挺在意这个人对我有没有营养,格丽克的诗对我是有营养,起码她后期的一些东西,还是对我有帮助。这里面肯定会有个人的偏好,因为我也不是专家,我不能站在一个所谓的完全客观的状态做这个事情。


    赵原:第一次读到她的诗,真的很好。


    昆鸟:她的诗给你感觉挺舒服,而且很坚实,特别是后期,她早期情绪比较激烈,后期有一种明亮的东西和温暖的东西,低音部的东西进去之后,她的层次多起来。


    赵原:她诗歌打开的方式很值得借鉴,而且她那个打开是一个连续性的打开、不停的打开。


    昆鸟:诗人最有魅力的部分是她的诗行之间的推进节奏感,那种关系,不是一首诗里面有多少金句子,这个不是说容易做到,但不是一个很成熟的诗人也能做到。但是如果你的诗行推进达到一种艺术化的地步,是需要功力,格丽克这方面的修炼很牛逼。


    赵原:这里面主要是语言能力问题。


    昆鸟:还有感觉。


    赵原:她的推进不停的一浪接一浪,一波接一波。


    昆鸟:诗里面有空间的东西,一个会写诗的人,她的诗歌是包在一个空间里面,但是她在里面能不断的营造出各种空间,这个空间轻微的一个扭转,你感觉就来了一个新的房间一样,但是你又能感觉她跟前一个房间有关系,特别有机。


    赵原:不停的有东西打开。


    昆鸟:而且层次不断的丰富,一首诗怎么样让它不断的丰富,这些东西其实是需要长期琢磨。


    赵原:我和赳赳的看法有点不同,她的作品翻译到国内会有一个高潮,会对中国诗歌产生影响。


    昆鸟:但是我觉得不会太多。


    赵原:我们几十年的诗歌写作习惯是这样的。


    昆鸟:中国人受影响是这样。诗歌这个东西翻译过来肯定已经损失掉一部分,如果你不是像里尔克那样的诗人,你的精神的高度让你不可忽略,翻译过来,像米沃什这些人直接给你打开一个认识层次的东西,让你一下可以用嘴可以说出来的那种把握,语言上的那种把握,然后你很容易抓住的影响,那隐微的东西。纯粹诗意的东西不容易模仿,真正你要模仿一个人的诗意不是模仿一个精神主题,或者说模仿几个造句方法。这种东西其实就难了,但是正是因为这样,这些东西产生的影响总是比较小,对少数人有效。


    赵原:里尔克那一拨人对中国诗歌产生影响,很大的原因是不停的有人翻译他们,他本身好是一部分,但是有很多人翻译他,这也是一个很大的原因。通过不同的翻译,有不同的东西展示给大家看,他整个诗歌是一个什么样的水平,内在是一个样的状态,慢慢的渗透性的影响中国诗歌。像这种很陌生的突然获奖的诗人,后边肯定会有好多好多翻译进来,翻译的人越多,对这个事情的好处越大。


    5、诺奖的姿态与变位


    昆鸟:说实话,我觉得格丽克在我自己看来也没有那么牛逼,但是该有这么一个诗人。诺奖也需要变味,变一个POSE,诺奖给格丽克是想给自己注入一个新气质的想法。


    赳赳:会不会反映出诺奖趣味变化,也在注重之前被忽略的一些声音,甚至于在一些主流传统之外,他认为是一些更加代表民间性或者均衡性的声音,会不会这样?


    昆鸟:肯定有。像鲍勃·迪伦获奖也是如此。


    赳赳:更有广泛群众基础,格丽克在美国很有广泛群众基础,年纪大,桂冠诗人及评委,在美国该拿的奖都拿过。


    昆鸟:我们做这个书的时候,那个时候有这种预判,我们就是自己私下说。


    赳赳:就是为了能出版她,说她有可能得诺奖,因为这样好跟出版社领导讲。


    昆鸟:我觉得诺奖能评给她,诺奖也是跟着时代的方向走。现在整个世界的精神潮流变了,之前玩的新自由主义那一套价值体系,已经玩到尽头,现在又想找新的价值体系找不到,所谓民族主义、民粹主义重新抬头,他们现在还不敢直接投靠这个,怎么办呢?就找一个妥贴的,诺奖这些评委老头子老太太挺鸡贼。


    赳赳:前几年精英化的意识形态已经走不下去,所谓精英化的意识形态,比如和大众脱离趣味、脱节,甚至于互相背叛,甚至于中间有广泛的鸿沟和强烈的断裂。


    昆鸟:新自由主义知识精英那套话题也是受到质疑,所以诺奖也是跟着跑。


    赳赳:格丽克获奖对英美诗歌是有意味的。比如从奥登、艾略特到叶芝他们是代表精英趣味,代表学院趣味,代表高级知识分子精英的趣味。你再看格丽克的获奖,反而是把这个维度和难度降低。


    赵原:这里面还是有精英写作的感觉。


    赳赳:有是有。包括格丽克自己就在大学教书,但维度在降低。


    昆鸟:确实位置感变了。其他人是天下这个事我要说一说,给天下支招。但是格丽克没有这个意识。


    6、格丽克与辛波斯卡及莱辛


    赳赳:你觉得她和上一个获奖的女诗人辛波斯卡之间的区别?


    昆鸟:我觉得她比辛波斯卡好,这是我个人趣味。


    赳赳:因为辛波斯卡金句太多?


    昆鸟:辛波斯卡太轻太甜,她有她非常精妙的地方,我也佩服,但是她不是我的菜。



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